Спасутся ли евреи?
|
|
Beatus | Дата: Суббота, 10.09.2011, 17:36 | Сообщение # 1 |
Сообщений: 11
Статус: Offline
| Что думают уважаемые форумчане по поводу обращения евреев? Будут ли евреи массово спасены во время Пришествия Христа?
|
|
|
|
rassvet | Дата: Пятница, 16.09.2011, 09:49 | Сообщение # 2 |
Сообщений: 401
Статус: Offline
| спасется лишь избранный остаток в 144000 тысячи мужчин Израиля, возможно эта цифра не включает их женщин и детей, в Израиле считались только мужчины от 20 лет.
|
|
|
|
Beatus | Дата: Понедельник, 19.09.2011, 20:13 | Сообщение # 3 |
Сообщений: 11
Статус: Offline
| Евреи - это "погибшие овцы" дома Израилева (или Иакова, которому Бог изменил имя на "Израиль"), но "есть овцы не сего двора", то есть неевреи, и им открылся Христос, чтобы был один пастырь и одно стадо. Евреи, уверовавшие во Христа и бывшие язычники - это две маслины и два светильника в духовном Храме Бога, называемом Церковью (собрание верующих).
О спасении евреев как нации говорится во многих местах Ветхого Завета как 2Пар 17, или Захария 12. Это произойдет, когда войдет "полное число из язычников" в Новый Союз или Соглашение о Царстве. В Откровении Иоанна называется число со-царей христа - 144 000 избранных. Эти 144 000 святых из евреев и из язычников, усыновленных Богом до своей смерти и получивших залог св. Духа составят Новый Иерусалим, они же - невеста Агнца.
В вопросе о спасении евреев важно поэтому разделять класс избранных, "малое стадо", которому "Отец благоволил дать Царство" и других. Евреи утратили исключительные права на Царство, но сохранили привилегию на землю, которую Бог с клятвой обещал отдать потомкам Авраама. Это значит, что как нация, евреи будут собраны в Палестине после своего рассеяния, тоже, кстати, предсказанного.
В Откровении буквальный Иерусалим называется Содомом и Египтом, во время пришествия Христа евреи покаятся за неверие в Христа и "воздадут славу Богу небесному".
|
|
|
|
rassvet | Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 19:03 | Сообщение # 4 |
Сообщений: 401
Статус: Offline
| 144000 это евреи, язычники не имеют никакого отношения к этой цифре
|
|
|
|
Beatus | Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 20:42 | Сообщение # 5 |
Сообщений: 11
Статус: Offline
| Заметьте, что с сыновьями Иакова (Израиля) совпадают названия только 11 "колен" Откровения. Может Иоанн был не в курсе названий родов своей нации?
|
|
|
|
Christian | Дата: Вторник, 27.09.2011, 20:59 | Сообщение # 6 |
Сообщений: 1771
Статус: Offline
| Quote (Beatus) Заметьте, что с сыновьями Иакова (Израиля) совпадают названия только 11 "колен" Откровения. Может Иоанн был не в курсе названий родов своей нации? В книге Бытие 35 главе, перечисленны двенадцать сыновей Иакова, вот их имена:
Быт. 35:23-26 - Рувим, Симеон, Левий, Иуда, Иссахар, Завулон, Дан, Неффалим, Гад, Асир, Иосиф, Вениамин.
Потомки этих двенадцати сыновей стали двенадцатью коленами Израилевыми, за исключением того, что Иосиф не имел колена, названного по его имени, но двум его сыновьям была предоставлена честь войти в их число. Это было необходимо, поскольку Левий был отделён Богу для священства. Таким образом, когда Израиль оставил Египет и Бог дал им скинию в пустыне, мы видим, что племя Левия служило двенадцати коленам, перечисленным так:
Чис. 10:11-28 - Рувимово, Симеоново, Иудино, Иссахарово, Завулоново, Даново, Неффалимово, Гадово, Асирово, Ефремово и Манассиино, Вениаминово
Такой же боевой порядок имён перечислен и в книге Чисел 10 главе. Нет упоминания лишь о Иосифе или Левии. Но когда мы посмотрим в Откровении 7 главе, где сказано, что: "запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых," они названы так:
Отк. 7:4-8 - Рувимово, Симеоново, Левиино, Иудино, Иссахарово, Завулоново, Неффалимово, Гадово, Асирово, Манассиино, Иосифово, Вениаминово.
Мы вернулись к двенадцати коленам, среди которых названные именами Левия и Иосифа, но Дан и Ефрем отсутствуют.
Возникает вопрос: Почему вычеркнуты эти два колена? Ответ находится во Втор.29:16-20:
Quote ((Втор.29:16-20)) 16 Ибо вы знаете, как мы жили в земле Египетской и как мы проходили посреди народов, чрез которые вы прошли, 17 и видели мерзости их и кумиры их, деревянные и каменные, серебряные и золотые, которые у них. 18 Да не будет между вами мужчины или женщины, или рода или колена, которых сердце уклонилось бы ныне от Господа Бога нашего, чтобы ходить служить богам тех народов; да не будет между вами корня, произращающего яд и полынь, 19 такого человека, который, услышав слова проклятия сего, похвалялся бы в сердце своем, говоря: "я буду счастлив, несмотря на то, что буду ходить по произволу сердца моего"; и пропадет таким образом сытый с голодным; 20 не простит Господь такому, но тотчас возгорится гнев Господа и ярость Его на такого человека, и падет на него все проклятие [завета сего], написанное в сей книге, и изгладит Господь имя его из поднебесной; Здесь произнесено проклятие против идолопоклонства, или духовного блудодеяния. Имя обратившегося к идолопоклонству, должно было быть изглаженным из поднебесной. Историю двух племён, имена которых по причине идолопоклонства были изглажены, мы находим в 3Цар. 12:25-30:
Quote ((3Цар.12:25-30)) 25 И обстроил Иеровоам Сихем на горе Ефремовой и поселился в нем; оттуда пошел и построил Пенуил. 26 И говорил Иеровоам в сердце своем: царство может опять перейти к дому Давидову; 27 если народ сей будет ходить в Иерусалим для жертвоприношения в доме Господнем, то сердце народа сего обратится к государю своему, к Ровоаму, царю Иудейскому, и убьют они меня и возвратятся к Ровоаму, царю Иудейскому. 28 И посоветовавшись царь сделал двух золотых тельцов и сказал [народу]: не нужно вам ходить в Иерусалим; вот боги твои, Израиль, которые вывели тебя из земли Египетской. 29 И поставил одного в Вефиле, а другого в Дане. 30 И повело это ко греху, ибо народ стал ходить к одному [из] [них], даже в Дан. Quote ((Ос.4:17)) Привязался к идолам Ефрем; оставь его! Особенно обрати внимание, что наказанием за идолопоклонство было то, что имя изглаживалось "из поднебесной". Втор.29:20. Не сказано, что оно будет изглажено "в небесах", но из-под небес. Точно так и есть, ибо сейчас Израиль обратно в Палестине, и скоро Господь запечатлит 144000 из них. Но Дан и Ефрем из этого числа выпали.
Хочешь изменить мир - начни с себя!
|
|
|
|
Beatus | Дата: Среда, 28.09.2011, 00:16 | Сообщение # 7 |
Сообщений: 11
Статус: Offline
| О Ефреме столько разговоров, т.к. он был самым представительным в северном 10-коленном царстве Израиля. Вы своим утверждением о наследовании священства евреями отвергаете смысл Нового Завета, в который были приглашены и уверовавшие в Христа язычники. Как участники Нового Завета они получили 1. Дар Святого Духа начиная с центуриона Корнилия в 36 г. 2. Причащение от Вина и Хлеба - символов Нового Завета.
Смотрите разбор пророчества Даниила о седьмине, которая "заключит завет со многими"
Quote (Модератор форума: Херувим) Ссылка была удалена модератором. О причинах этого, читайте в Правилах форума: II. Порядок поведения на форуме. 8. Категорически запрещается любая реклама, в том числе реклама интернет-проектов (за исключением случаев предварительного согласования с администрацией).
|
|
|
|
Christian | Дата: Среда, 28.09.2011, 09:38 | Сообщение # 8 |
Сообщений: 1771
Статус: Offline
| Уважаемый Beatus, давайте не будем беседовать ссылками на другие сайты. Или я вас неправильно понял и вы просто пытаетесь прорекламировать это сайт. Если это так, то читайте правила форума:
Quote (Правила форума. II. Порядок поведения на форуме.) 8. Категорически запрещается любая реклама, в том числе реклама интернет-проектов (за исключением случаев предварительного согласования с администрацией). Если вы видите, что я чего-то не понимаю, то лучше напишите своими словами. Вы спрашивали, почему в книге Откровение, ап. Иоанн записал колена не так, как они представленны нам в Ветхом Завете, ведь имена колен Израиля в Откровении, не совпадают с сыновьями Иакова (Израиля). Я вам подробно на это ответил. Если у вас есть с этим несогласие, то обоснуйте это Писанием. И еще хочу дополнить сказанное, что ап. Иоанн только лишь записал то, что видел и слышал. Если объективно смотреть на книгу Откровения, то там записанно не Откровение Иоанна, как многие думают, но Откровение Самого Иисуса Христа, ибо в самом начале книги написанно:
Quote (Откр.1:1-2) Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел. И не нужно писать громких и необоснованных фраз:
Quote (Beatus) Вы своим утверждением о наследовании священства евреями отвергаете смысл Нового Завета, в который были приглашены и уверовавшие в Христа язычники. Вообще то, если смотреть по Писанию, то как Ветхий, так и Новый Заветы обещанны именно Израилю.
Quote ((Иер.31:31-34)) 31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу (С КЕМ?) с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил (С КЕМ?) с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу (С КЕМ?) с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. 34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. Об этом же самом, можете почитать и в письмах Нового Завета, это найдете в письме к Евреям в 8-ой главе. Мы, язычники, лишь вошли в их Завет. И если рассматривать это с богословской точки зрения, то вообще понятия именно Нового Завета для язычников не существует. Во первых, как пишет ап. Павел в письме к Римлянам, чтобы они не мечтали много о себе, что мы (язычники) всего лишь привитые побеги на виноградной лозе, а Израиль именно природные ветви. Мы вошли в обещанный им Завет по великой Божьей милости и не больше. И это завет с Богом, у нас, единственный. Он не является Новым Заветом для нас, а первым и единственным Заветом.
Хочешь изменить мир - начни с себя!
|
|
|
|
rassvet | Дата: Среда, 28.09.2011, 14:30 | Сообщение # 9 |
Сообщений: 401
Статус: Offline
| Christian верно аминь
|
|
|
|
Beatus | Дата: Среда, 28.09.2011, 14:41 | Сообщение # 10 |
Сообщений: 11
Статус: Offline
| Я не вступаю в споры ни с Адвентистами, ни с другими догматиками. Всех благ.
|
|
|
|
rassvet | Дата: Среда, 28.09.2011, 16:11 | Сообщение # 11 |
Сообщений: 401
Статус: Offline
| это дискуссия а не спор. или вас это раздражает?
|
|
|
|
Christian | Дата: Среда, 28.09.2011, 16:48 | Сообщение # 12 |
Сообщений: 1771
Статус: Offline
| Quote (Beatus) Я не вступаю в споры ни с Адвентистами, ни с другими догматиками. Beatus, в том, как мы здесь ведём беседу, я вообще не наблюдаю никакого спора. Это всего лишь обсуждение определенной темы, в нашем случае - это 144000 из книги Откровения. Насколько я знаю, то среди нас нету ни Адвентистов, ни догматиков. Вроде бы вы пишите, что не вступаете в споры с адвентистами, а на сайте, на который вы ссылаетесь, почему то размещенны книги адвентистов. Странно как то всё это.
Догматик (греч. dogmatistes) - тот, кто утверждает что-либо без достаточного основания и придерживается своего мнения, несмотря на веские встречные доводы. В философии первоначально (по Сексту Эмпирику жившего в начале II века) догматиками назывались те, кто выдвигал позитивные положения и учения, в противоположность все подвергавшим сомнению скептикам; по Канту, те, кто выдвигает позитивные метафизические положения в обход опыта и наблюдения, не спрашивая, имеет ли право человеческий разум на такие утверждения. То, что я написал вам, обоснованно мною Библейскими местами. Или под словом "догматик", вы подразумеваете что-то другое?
Quote (Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М.) Догматик (греч. dogmatistes) - 1) знаток догматического богословия, толкователь догматов религии; 2) человек, не допускающий критики к.-л. положений, склонный к догматизму. Догмати́зм (др.-греч. δόγμα — мнение, учение, решение) — способ мышления, оперирующий догмами (считающиеся неизменными вечными положениями, не подвергаемых критике) и опирающийся на них. Для догматизма характерны некритичность по отношению к догмам (отсутствие критики и сомнений) и консерватизм мышления (неспособность воспринимать информацию, противоречащую догмам), слепая вера в авторитеты. Если вы видите, чего я не вижу (повторюсь ещё раз), то обоснуйте Библией вашу позицию и ваше учение.
Хочешь изменить мир - начни с себя!
|
|
|
|
Beatus | Дата: Четверг, 29.09.2011, 02:28 | Сообщение # 13 |
Сообщений: 11
Статус: Offline
| Пристал как ()банный лист. 144 000 - это духовный Израиль, духовная Гора Сион и духовный Новый Иерусалим. Кроме названий колен с плотским Израилем и евреями нет ничего общего.
Quote Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его От Матфея 21:43
В этот народ-духовный Израиль входит "остаток" евреев - тех, что поверили в Христа и бывшие язычники.
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, --чтобы вы не мечтали о себе, --что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. - Римл. 11
Для меня очевидно, что 144 000 из Откровения и полное число евреев с язычниками из Римл. - одно и то же.
И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели... И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. - Откр. 6:11
Тут речь идет о 2х свидетелях, которым надлежит быть убитым и дополнить число. Библия - очень последовательна в выражениях, нужно только добросовестно искать параллельные места.
Quote И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти - Откровение, 12
Здесь ангелы называют братьями верных свидетелей Иисуса из людей, на которых клевещет Дьявол. Это ясно из случая, когда Иоанн хотел поклониться ангелу:
Quote И сказал мне [Ангел]: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово.
Имеют свидетельство Иисуса логично его свидетели, которые не жалеют души своей даже до смерти. Читайте:
Quote И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет--и никто не затворит, затворяет--и никто не отворит: знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего.
В Филадельфии веру в Иисуса исповедовали отнюдь не только евреи по плоти. Ко времени написания Откровения в Малой Азии было уже множество обращенных в Христианство язычников - свидетелей Иисуса. Так, Поликарп, ученик Иоанна и епископ Смирны был греком.
Оставшиеся из этих святых свидетелей Иисуса будут вознесены на небо во время Пришествия:
Quote И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их.
Quote Вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
Кстати, свидетелей двое - потому что, как я уже говорил, речь идет о евреях-остатке и обращенных язычниках.
Quote И видел я как бы стеклянное море, смешанное с огнем; и победившие зверя и образ его, и начертание его и число имени его, стоят на этом стеклянном море, держа гусли Божии
Quote Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
Тогда число станет полным, а число запечатленных - 144 000. Только после этого евреи массово обратятся в христианство, весь плотской Израиль спасется.
Новый Завет у Иеремии 31:31 и Евр. 8 - не завет на Царство, заключенный с Израилем у горы Синай и Иисусом с 11 апостолами. Перечитайте, увидите, что ни слова о Царстве нет, иначе было бы противоречие, вы его почему-то в упор не видите: с одной стороны в этот новый завет входит весь народ (буду им Богом, а они будут Моим народом), а с другой стороны царство получают лишь немногие избранные (Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство. ) То есть речь идет именно о раскаянии и об обращении евреев, а не о формальном соглашении на исключительное царственно-священническое представительство, которое было заключено сначала у Синая, а затем Иисусом с учениками.
Заветов как таковых у евреев было несколько, но заветов на Царство - только один. Поэтому Евр. 8 к Новому Завету, основанному на крови Иисуса Христа не имеет прямого отношения. Почитайте об одном из заветов в Иер. 38. Недалеко, кстати, от 31 главы.
------------------
Вы можете, и скорее всего даже будете утверждать, что ваша позиция хорошо обоснована по-Библии. Я привел вам несколько линий доказательств - через разбор образа "двух свидетелей" в связке с "полным числом из язычников", причем сразу выбросил козыря в виде Мт. 21:43. Дальше показал логическое несоответствие между заветом, заключаемым с целым народом и с заветом на Царство, заключаемым с ограниченным числом людей. Под конец обосновано указал на понимание "нового завета" из Иер. 31 как на принятие Богом евреев, а не как на привилегированную избранность нации. Самое главное, я объединил все аспекты пророчеств в наглядную схему - последовательность, вам остается только сверить последовательность с Библией и со своими представлениями, чтобы понять обоснованность моего учения.
------------------
Мой опыт учит меня бесполезности дальнейших обсуждений, когда высказано главное. Главное я высказал раньше, а по вашей просьбе и на пальцах объяснил. Посему, от дискуссии устраняюсь.
Сообщение отредактировал Beatus - Четверг, 29.09.2011, 03:38 |
|
|
|
Christian | Дата: Четверг, 29.09.2011, 11:13 | Сообщение # 14 |
Сообщений: 1771
Статус: Offline
| Quote (Beatus) Мой опыт учит меня бесполезности дальнейших обсуждений, когда высказано главное. Главное я высказал раньше, а по вашей просьбе и на пальцах объяснил. Посему, от дискуссии устраняюсь. Странный вы человек Beatus. Тогда каков смысл вашего появления на нашем форуме, если вы, с самого начала отказываетесь от дискуссии?
Хочешь изменить мир - начни с себя!
|
|
|
|
Beatus | Дата: Четверг, 29.09.2011, 12:50 | Сообщение # 15 |
Сообщений: 11
Статус: Offline
| На данном этапе - поиск единомышленников. Общаясь на форумах, я с удивлением обнаружил, что многие приходят к таким же выводам как и я.
|
|
|
|