|
Иисус - Бог. Тогда кому Он молился, когда жил на земле?
|
|
| Ученица | Дата: Вторник, 19.08.2008, 16:03 | Сообщение # 1 |
Сообщений: 42
Статус: Offline
| Все тот же вопрос о триединстве Бога.
Термин человеческий, а какая суть у Бога?
Почему, Христос говорил, что будет умолять Отца послать Духа Святого?
Получается Он сам себя будет умолять?
|
| |
|
|
| rassvet | Дата: Вторник, 19.08.2008, 22:24 | Сообщение # 2 |
Сообщений: 401
Статус: Offline
| Ну а что, хороший вопрос, давай поговорим.
Термин, не просто человеческий, а мягко говоря, очень нехороший. Поскольку в библии его нет, то и всякое упоминание слова в отношении Бога как триединство, невозможно.
А теперь, если стало поянтно, что нет никакого триединства, но есть, как учит писание, пророки, апостолы и Сам Иисус, есть один единственный Бог. Точка. И вот с этого можно начать говорить о Сыне Божьем и Святом Духе. Почему Иисус молится Отцу? Да потому что что у Сына должен быть Отец, это очень просто, Сын молится Своему Отцу и Богу.
Что послан будет Дух? Нормально, это то что Иисус сказал, что бы мы не бепокоились что говорить пред властями, но Дух Отца будет сам говорить в нас. Тот же самый Дух Отца, говорил во Христе и творил дела Божии. Это не отдельная личность, это Дух Самого Бога.
|
| |
|
|
| Ученица | Дата: Среда, 20.08.2008, 18:41 | Сообщение # 3 |
|
Сообщений: 42
Статус: Offline
| Получается Он сам себя будет умолять?
Меня интерисует больше ответ на этот вопрос.
И к нему же еще один
Иоан. 17. Зачем ему молиться Самому себе, если Он сам Бог? Я еще жду вашего письма на эмаил. Не торопитесь, если нет времени.
|
| |
|
|
| Baruh | Дата: Среда, 20.08.2008, 19:36 | Сообщение # 4 |
Сообщений: 56
Статус: Offline
| Ученица, я понимаю твоё затруднение. Но чтобы разобраться в этом, нужно откровение. Не просто рассуждать, но нужен Дух Святой, чтобы увидеть то, что сокрыто в Слове. Это манна. Поэтому прежде всего проси Его об откровении.
Подумай вот над чем (это как точка старта в дальнейшем исследовании с моей стороны): о чём говорит Иисус в Иоанна 14:4-11 Особенно хочу обратить внимание на 7-й стих:
Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
Но как они могли видеть Отца? Бога не видел никто никогда. Верно?
Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Видевший Меня видел Отца.
Иисус не Отец, но Отец обитал в Нём. Он есть Скиния Бога с человеком. Он - видимое проявление невидимого Бога, второй Адам, потому что Он есть Слово ставшее плотью. Он не был рождён половым путём, Он был сотворён, как и Адам был сотворён. Иисус - Человек, Палатка, в Которой обитал Бог. Совершенный. Бог в Иисусе стал Родственником-Искупителем. "А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола". Бог во Христе примирял с Собою мир.
Это как начало. Сын мог молиться Отцу, потому что "Отец Мой более Меня". Почему Иисус смог победить смерть? Потому что Дух в Нём, Его Дух - это и Есть Тот Самый Я Есмь, Яхве, Вечный Отец. Плоть умерла на кресте, плоть по имени Иисус лежала там в гробнице, исполняя пророчество. Но Дух, Предвечный и Всемогущий Я Есмь победил смерть, забрал у дьявола ключи ада и смерти и воскресил это Тело и вознёс его на Небеса одесную славы Божьей. А в день Пятидесятницы Тот же Самый Дух вернулся, чтобы обитать в искупленных, наполняя их Своей Собственной Жизнью, Жизнью Самого Бога.
Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
|
| |
|
|
| Christian | Дата: Четверг, 21.08.2008, 07:26 | Сообщение # 5 |
Сообщений: 1773
Статус: Offline
| Quote (igonalis) Получается Он сам себя будет умолять? Меня интерисует больше ответ на этот вопрос. И к нему же еще один Иоан. 17. Зачем ему молиться Самому себе, если Он сам Бог?
Я рад что вы задумались над данным вопросом, потому что ответ на этот вопрос настолько прост, что Он "...утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение. Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть." (Матф.11:25-27)
Видите насколько прост ответ? Его способны уразуметь даже маленькие дети. В этом то и заключается весь ключ к пониманию, не пытайтесь найти Бога в мудрых людских высказываниях, ищите Его в Слове Его.
"...Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его."(Матф.22:41-46)
Из приведенного выше отрывка, можно увидеть что и во времена когда Иисус был на земле, мудрые люди, так же как и сейчас, не могут разобраться в представленном вопросе. И неспроста, наш форум называется: "Что вы думаете о Христе?"
Если вы действительно будете искренни перед Богом в сердце своем, то Он даст вам ответ, ибо Он обещал: "...ибо всякий просящий получает, и ищущий находит..."(Матф.7:8)
Но для того, чтобы дальше обсуждать данной вопрос, я хочу чтобы вы дали свое согласие на это:
1) Отложим в сторону разные предубеждения и вероучения, в своих беседах будем опираться только на Слово Божье — Библию.
2) Будем вести диалог, а не монолог, потому что я не хочу беседовать сам с собою 
3) Будем молится Господу чтобы "...не плоть и кровь открыли тебе это (то есть не человек), но Отец Мой, Сущий на небесах;" (Матф.16:17)
Если вы согласны с данными условиями, то я буду продолжать эту беседу.
Хочешь изменить мир - начни с себя!
|
| |
|
|
| Ученица | Дата: Среда, 27.08.2008, 12:04 | Сообщение # 6 |
|
Сообщений: 42
Статус: Offline
| Christian, я согласна, пожалуйста, продолжайте.
|
| |
|
|
| Christian | Дата: Среда, 27.08.2008, 13:50 | Сообщение # 7 |
|
Сообщений: 1773
Статус: Offline
| Хорошо. Тогда для начала, хотел узнать, какое у вас представление о Божестве?
Как вы Его себе представляете: как троицу? Как двоицу? Или как одного?
Является ли Он для вас, Богом Отцом, Богом Сыном и Богом Святым Духом?
Или у вас есть какое то личное представление о Нем?
Хочешь изменить мир - начни с себя!
|
| |
|
|
| Ученица | Дата: Среда, 27.08.2008, 17:57 | Сообщение # 8 |
|
Сообщений: 42
Статус: Offline
| После общения с рассветом и барухом, оно прояснилось. Я не могу сказать, что для меня теперь все стало ясно, но я на данный момент склонна считать, что Бог один в трех проявлениях, как Отец, Иисус и Дух и, наверное, это одна личность. Но если у вас есть, что-то добавить или разъяснить, то с удовольствием выслушаю ваше мнение.
Еще Бога можно представлять как четверицу: Бог, Отец, Сын (Иисус) и Дух Святой. Почему-то, то что Бог может быть отцом, это ни у кого не вызывает сомнения или непонимания, а все остальное вызывает большие вопросы К сожалению я не могу тут нарисовать одну схему. Постараюсь описать словами. Представьте себе треугольник, в нутри которого написано слово БОГ. На одном углу этого треугольник написано Иисус, на другом Дух Святой, на третьем Отец.
Имя Иисус обведите кругом, так чтобы угол касался круга, круг это наша Земля. Теперь мысленно, опустите следующий угол на землю и там появиться Дух Святой. До нового завета люди знали Бога, как отца, потом как Сына, потом как Духа.
|
| |
|
|
| Christian | Дата: Среда, 27.08.2008, 22:39 | Сообщение # 9 |
|
Сообщений: 1773
Статус: Offline
| Хорошо. Тогда давайте обратимся к Библии и заложим небольшой фундамент для нашего обсуждения.
Прежде всего, хочу сказать, что этот вопрос не нов, потому что с этим же сталкивались ученики Иисуса.
«...Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?» (Иоан.14:7-10)
Из этого отрывка видно, что у них не было четкого представления об Иисусе и Его Отце.
Так же, после того, как Иисус был распят и на третий день воскрес, он встретился с некоторыми из учеников:
«...А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но со всем тем, уже третий день ныне, как это произошло.»(Лук.24:21)
«...Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.»(Лук.24:25-27)
Я бы хотел, последовать примеру Иисуса Христа и рассмотреть все места из Писания, начиная от Моисея, чтобы у нас нарисовалась ясная картина этого.
Хочешь изменить мир - начни с себя!
|
| |
|
|
| Ученица | Дата: Четверг, 28.08.2008, 14:11 | Сообщение # 10 |
|
Сообщений: 42
Статус: Offline
| К кому Бог сказал: "сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему"?
Эту тему нашла на инвиктори, так как она все о том же, хочу ее включить как под тему.
|
| |
|
|
| Christian | Дата: Четверг, 28.08.2008, 14:27 | Сообщение # 11 |
|
Сообщений: 1773
Статус: Offline
| На сегодняшний день существует множество деноминаций, которые разделяются на основании своих представлений о Божестве. Но мы, можем выделить из всех, три основные группы: троечников, двоечников и единственников.  Придерживающиеся доктрины Троицы предполагают, что есть Бог Отец, Который – Бог; есть также Бог Сын, Иисус, Который подобно Бог; и есть еще другой, Который также Бог, Святой Дух, Которого сторонники этой доктрины называют «третьим лицом» их божественной Троицы. Все три эти божественные личности, говорят они, составляют единого Бога, так что есть только один Бог, но всё же имеются три отдельные божественные личности как индивидуумы, отличные друг от друга.
Другими словами, Троица существует только в теории, на бумаге, в действительности же, её представить невозможно, хотя богословы-тринитарии извращают Писание, чтобы показать её там.
Например, чтобы доказать теорию троицы, часто используется (Быт.1:26) «...И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.» По их словам это место Писания, якобы доказывает что Бог не Один. Они думают, что здесь представлены все личности троицы, которые советуются друг с другом о сотворении человека.
А что вы думаете об этом месте Писания?
Хочешь изменить мир - начни с себя!
|
| |
|
|
| Ученица | Дата: Четверг, 28.08.2008, 14:35 | Сообщение # 12 |
|
Сообщений: 42
Статус: Offline
| Не буду ничего выдумывать, первое что приходит наум, это то, что здесь говориться о личностях. Но так же мы видим, что сказано ""...И сказал Бог:.." одна личность говорит, что человек сотворен по образу кого-то еще кроме Бога. Возможно, ангелов? Тогда, следовательно мы должны быть похожи на ангелов или духовных существ. Другой вопрос, чем мы на них похожи?
|
| |
|
|
| Christian | Дата: Четверг, 28.08.2008, 14:58 | Сообщение # 13 |
|
Сообщений: 1773
Статус: Offline
| Сначала отвечу об ангелах.
Писание, ясно показывает нашу схожесть с ангелами в том, что когда ангелы представали пред людьми, все думали, что это были обычные люди.
Посмотрите например беседу Гедеона с ангелом: «...И явился ему Ангел Господень и сказал ему: Господь с тобою, муж сильный! Гедеон сказал ему: господин мой! если Господь с нами, то отчего постигло нас все это? и где все чудеса Его, о которых рассказывали нам отцы наши, говоря: "из Египта вывел нас Господь"? Ныне оставил нас Господь и предал нас в руки Мадианитян.»(Суд.6:12,13)
Видите, из разговора видно, что он даже и не понял, кто перед ним стоял. Только после того как он увидел сверхъестественное, до него дошло, что это был не просто человек. «...Ангел Господень простер конец жезла, который был в руке его, прикоснулся к мясу и опреснокам; и вышел огонь из камня и поел мясо и опресноки; и Ангел Господень скрылся от глаз его. И увидел Гедеон, что это Ангел Господень, и сказал Гедеон: [увы] [мне], Владыка Господи! потому что я видел Ангела Господня лицем к лицу.»(Суд.6:21,22) Это так же можно увидеть и на примере других мест Писания. "...Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со [всех] концов [города], окружили дом и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их."(Быт.19:4,5)
"...Маной помолился Господу и сказал: Господи! пусть придет опять к нам человек Божий, которого посылал Ты, и научит нас, что нам делать с имеющим родиться младенцем. И услышал Бог голос Маноя, и Ангел Божий опять пришел к жене, когда она была в поле, и Маноя, мужа ее, не было с нею. Жена тотчас побежала и известила мужа своего и сказала ему: вот, явился мне человек, приходивший ко мне тогда. Маной встал и пошел с женою своею, и пришел к тому человеку и сказал ему: ты ли тот человек, который говорил с сею женщиною? [Ангел] сказал: я."(Суд.13:8-11) Так же, Новый Завет показывает это:«...Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам.» (Евр.13:2) Здесь ясно показано, что человек, может встретиться с Ангелом Господним, в своей повседневной жизни, при этом, так и не распознав Кто Это Такой, приняв его за простого человека.
Следующее место Писания, показывает, что меры человеческие и меры ангельские одинаковы: «...И стену его измерил во сто сорок четыре локтя, мерою человеческою, какова мера и Ангела.» (Откр.21:17) Можно, еще много мест Писания, привести на эту тему, но не буду отклонятся от темы Божества.
Хочешь изменить мир - начни с себя!
|
| |
|
|
| Christian | Дата: Четверг, 28.08.2008, 16:30 | Сообщение # 14 |
|
Сообщений: 1773
Статус: Offline
| Чтобы правильно ответить на место Писания из Бытие 1:26 стих, нужно придерживаться Библейского принципа: «...Но прежде всего надо помнить, что ни одно пророчество Писания не может быть истолковано самим человеком, ведь никогда не бывало пророчества по воле человека.» (2Пет.1:20)(перевод с греческого сделан Российским Библейским обществом 2001)
ЗАПОМНИТЕ, если мы встречаемся, местом Писания, которое предстает перед нами как закрытая дверь, то ключ к этой же двери, должен находится в самом же Писании. Нам не нужно его искать, в каких то придуманных человеком доктринах. Все ключи от Писания, находятся в самом Писании.
«...Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.»(2Пет.3:15,16)
Хочешь изменить мир - начни с себя!
|
| |
|
|
| Christian | Дата: Четверг, 28.08.2008, 17:34 | Сообщение # 15 |
|
Сообщений: 1773
Статус: Offline
| В этом месте Писания, мы видим, что при сотворении человека, Бог обращается к кому-то, говоря: «...И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.»(Быт.1:26)
Но кто же там был, и к кому Бог мог обращаться? Вся загвоздка этого в том, к кому же Бог, обращал Свою речь? Ключ к пониманию этого, мы можем найти, в самой древней книги Библии. Этой книгой, признана книга Иова. В ней, нам раскрывается дополнительная картина того, что происходило при сотворении нашего мира. «...Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне: где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?»(Иов.38:1-8)
Видите, здесь упоминается, что когда Бог творил землю, вокруг Него находились сыны Божьи, которые восклицали от радости. Здесь, ничего не упоминается о Троице, как это утверждают многие верующие, основываясь, только лишь на учениях человеческих.
Когда я, с кем либо соглашаюсь, что есть больше чем Один Бог, то это, только на таком основании Писания: «...Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд... ...Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы...»(Пс.81)
Иисус, так же, упоминал это в Новом Завете:«...Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?»(Иоан.10:33-36)
Так же, при упоминании Люцифера, говорится, что он хотел воздвигнуть свой престол, среди детей Божьих, выдавая себя за Бога. «...Как упал ты с неба, денница (анг. Люцифер), сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".»(Ис.14:12-14)
Видите, во всех этих местах Писания, богами были названы Сыны Божьи. Поэтому, когда Бог обращался,«...сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему...», Писание ясно показывает, кто находился рядом с Богом. Он обращался к Сынам Божьим, которые восклицали от радости, видя чудные дела Божьи. Ведь дети Божьи, по образу и подобию Божию.
И, так как Бог является единственным Творцом, то «...И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.»(Быт.1:27) Здесь не сказано:«сотворили», но «сотворил Бог».
Теперь вам понятно, о чем идет речь, в этом месте Писания?
Хочешь изменить мир - начни с себя!
|
| |
|
|
