|
Иисус - Бог. Тогда кому Он молился, когда жил на земле?
|
|
| Ученица | Дата: Вторник, 19.08.2008, 16:03 | Сообщение # 1 |
Сообщений: 42
Статус: Offline
| Все тот же вопрос о триединстве Бога.
Термин человеческий, а какая суть у Бога?
Почему, Христос говорил, что будет умолять Отца послать Духа Святого?
Получается Он сам себя будет умолять?
|
| |
|
|
| believer | Дата: Вторник, 04.11.2008, 04:18 | Сообщение # 91 |
Сообщений: 589
Статус: Offline
| ЗАМЕТЬТЕ!
Во всём Н.З. фраза «во имя Отца и Сына и Святого Духа» встречается только ОДИН РАЗ в Евангелии от Матфея 28:19. Её произносит Иисус Христос, обращаясь к апостолам: «Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя [в имя] Отца и Сына и Святого Духа». Причём Он ясно сказал НЕ УЧИТЬ «во имя Отца и Сына и Святого Духа», а КРЕСТЯ «во имя Отца и Сына и Святого Духа». ИНТЕРЕСНЫЙ ПАРАДОКС:
Говоря о послушании Иисусу Христу, когда дело касается крещения, то крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа (хотя первые ученики были «более» послушны: крестили в конкретное имя Отца и Сына и Святого Духа – Господа Иисуса Христа). А когда дело касается молитвы, изгнания бесов, учения, собрания и т.д., то также, НЕ ВНИКАЯ, употребляют фразу «во имя Отца и Сына и Святого Духа», хотя ни Иисус, ни апостолы этому нигде не учили.
• «И если чего попросите у Отца во ИМЯ МОЁ, то сделаю, да прославится Отец в Сыне» (Ин.14:13).
• «Уверовавших же будут сопровождать эти знамения: ИМЕНЕМ МОИМ будут изгонять бесов…» (Мк.16:17).
• «…ибо где двое или трое собраны во ИМЯ МОЁ, там Я посреди них» (Матф.18:20).
• Даже, говоря про Утешителя: «Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлёт Отец во ИМЯ МОЁ, научит вас всему и напомнит вам всё, что Я говорил вам» (Иоан.14:26), Иисус недвусмысленно давал понять, в чьё КОНКРЕТНОЕ имя пошлёт Его Отец. Согласно Божьему требованию об утверждении любой истины необходимо два или три свидетеля:
• «дабы устами двух или трёх свидетелей подтвердилось всякое слово» (Мф.18:16)
• «А и в законе вашем написано, что свидетельство двух человек истинно» (Ин.8:17)
• «При устах двух или трёх свидетелей будет твёрдо всякое слово» (2 Кор.13:1) А слова Иисуса Христа, сказанные всего лишь один раз и нигде больше ни кем не продублированные, не выдерживают подтверждения Его же Словом, как истины, которую необходимо взять за основу. ПОЭТОМУ, как можно крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа – в три проявления ОДНОГО Бога (чего не подтвердил Сам Бог!), а не в КОНКРЕТНОЕ ИМЯ Этого Бога – Иисуса Христа, подтверждаемое в Новом Завете аж 7 раз?! «И ВСЁ, ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ, СЛОВОМ ИЛИ ДЕЛОМ, ВСЁ [ДЕЛАЙТЕ] ВО ИМЯ ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА, БЛАГОДАРЯ ЧЕРЕЗ НЕГО БОГА И ОТЦА» (Кол.3:17).
"...и верующий в Него не постыдится."
Сообщение отредактировал believer - Вторник, 04.11.2008, 04:29 |
| |
|
|
| Baruh | Дата: Вторник, 04.11.2008, 15:28 | Сообщение # 92 |
Сообщений: 56
Статус: Offline
| Quote (Виктор18) У церкви кроме Священного Писания есть и Придание которого протестанты кстати не признают!Хотя в Писании ясно сказано (2-ое Фессалоникийцам 2гл.15ст.)"Итак,братия,стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим." Предание это те детали и духовная жизнь церкви(Апостолов) которая не вошла в Писание. Дорогой брат! Я очень уважаю предания, потому что и в них можно многое почерпнуть. Но есть огромная разница между ними и Библией: Библия устоит, а предания нет. Павел во 2-м Фессалоникийцам 2:15 никак не мог иметь в виду Предания Православной церкви, равно как и любой другой деноминации, потому что единственное предание, которое было у Апостола Павла - это: "Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал..." (1Кор.11:23). "Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял..." (1Кор.15:3).
Итак, что касается преданий, то кто бы ни был их автором и какую бы авторитетную и благочестивую жизнь он ни проводил, есть одно правило, по которому эти предания проверяются:
" Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема".(К Галатам 1:8,9)
" Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа".(Синод. К Галатам 1:11,12)
У Павла не было и не могло быть иного предания ещё и поэтому:
" Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск. Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня. А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу."(Синод. К Галатам 1:15-20)
Так что всё, что передал Павел, чему он учил, было тем, что он принял от Господа через откровение, и об этом сказал, что всё, несоответствующее этому, проклято.
О преданиях можно говорить много, хорошая тема, но только если открыть отдельную тему на форуме, потому что к данной теме это не относится. Quote (Виктор18) Утверждение что Отец,Сын и Святой Дух это Иисус Христос абсурдно по своей сути Т. е. ты считаешь утверждение "имя Отца и Сына и Святого Духа - это Господь Иисус Христос" более абсурдным (нелогичным, нелепым, бессмысленным), чем утверждение "Бог, единый по существу, тройственный ипостасьми. Ипостасный, к ипостаси относящийся"? Если Иисус посылает Петра научить народы, крестя их в имя Отца и Сына и Святого Духа, и он исполняет это, крестя во имя Господа Иисуса Христа, то как должны крестить сегодня мы? Особенно если Павел, получивший откровение ЛИЧНО от Господа, не сговариваясь с прочими Апостолами, крестил точно так же? Брат, ты хочешь сказать, что последующий церковный опыт имеет больший авторитет?
Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
|
| |
|
|
| Christian | Дата: Вторник, 04.11.2008, 15:58 | Сообщение # 93 |
Сообщений: 1771
Статус: Offline
| Quote ("Макарий Глухарев: странствия русской Библии" Михаил Завалов) Сильная сторона Православия заключается в том, что оно опирается на священное Предание. Это же - его слабая сторона, поскольку между Преданием и Писанием вечно существует напряжение.
Quote (Иеромонах Хризостом (О первенстве святого славного и всехвального апостола Петра)) Конечно, это не значит, что мы его мнениям придаем значение абсолютной безошибочности. Ни один из Отцов Церкви не был в состоянии охватить своим учением всю полноту Св. Предания. Сочинения всех Отцов Церкви имеют некоторые отклонения в незначительных пунктах от общей традиции древней Церкви. Один из них несколько преувеличенно развил одну мысль, другой другую. Творения Св. Отцов не являются в такой же степени богодухновенными, как Св. Писание. В них могут быть известные погрешности, неправильности, уклонения.
Quote ("Об уверенности в спасении" Сергей Худиев) Первое. В рамках церковной традиции признанные святые отцы и учители Церкви придерживались различных мнений по некоторым вопросам. Например, между тем же св. Кириллом Иерусалимским и блаженным Августином можно обнаружить очень серьезные расхождения по вопросу о соотношении свободы и благодати. У Антония Великого есть утверждения, которые Отцами II Аравсийского собора рассматривались как ошибочные. Иногда (это особенно видно на примере бл. Августина, который сам об этом говорит) взгляды того или иного учителя Церкви менялись со временем. Существуют вопросы (например, о божестве Христа и о Троице), которые четко определены и соборными постановлениями, и общим согласием святых отцов; существуют также вопросы, по которым церковная традиция допускает серьезные разномыслия, не объявляя ни то, ни другое мнение еретическим. Рамки церковной традиции — четкие, но более широкие, чем людям иногда кажется; предание Церкви — это скорее, живое, многоветвистое дерево (Мф.13:32), чем бетонная свая. Есть вопросы, в которых совесть отдельного христианина не связана ни соборными постановлениями — потому, что по этим вопросам их нет, ни общим мнением Отцов — потому, что они по этим вопросам придерживались разных мнений.
Второе. Господь говорит, что ссылки на Предание ни в коем случае не должны использоваться для того, чтобы отвергать или игнорировать слово Божие (Мф. 15:1-9). Насколько я понимаю Его слова, там, где я вижу явное противоречие между тем, что говорит Писание, и тем, что утверждается от имени Предания, я должен сначала постараться выяснить, допускает ли Писание такое истолкование, при котором это противоречие было бы устранено. Если же преодолеть такое противоречие не удается, остается только предпочесть слово Божие любым другим словам. Библия проводит четкую грань между Преданием Апостольским, в отношении которого нам велено «стоять и держать» (2 Фес. 2:15), и «преданиями человеческими» или даже «негодными и бабьими баснями», которых нам те же Апостолы повелевают остерегаться (Кол. 2:8) и отвращаться (1 Тим. 4:7). Мар.7:9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
Хочешь изменить мир - начни с себя!
|
| |
|
|
| Виктор18 | Дата: Воскресенье, 09.11.2008, 01:17 | Сообщение # 94 |
|
Сообщений: 27
Статус: Offline
| Беливер. А зачем тогда Иисуса Христа называть : Отец, Сын и Святой Дух? Ваша философия заключается в том чтобы обойти эту неприятную для вас цитату и строится не на духе а на умствовании!
И после этой фразы (Кол.3.17) вы утверждаете что Отец и Сын это есть одно и тоже??? Барух. А что вы понимаете под значением Предания Православной Церкви? А не являются ли Преданием, огромное кол-во протестантской литературы в Христианских магазинах? Которые являются одновременно и проповедями и комментариями на Священное Писание и вообще книгами освещающие различные аспекты жизни той или иной Христианской конфессии?
|
| |
|
|
| Christian | Дата: Воскресенье, 09.11.2008, 10:18 | Сообщение # 95 |
|
Сообщений: 1771
Статус: Offline
| Рад снова видеть вас брат Виктор. Пока братья не ответили вам на ваши вопросы, хотел бы немного прокоментировать их:
Quote (Виктор18) А зачем тогда Иисуса Христа называть : Отец, Сын и Святой Дух? Ваша философия заключается в том чтобы обойти эту неприятную для вас цитату и строится не на духе а на умствовании!
Насчет того, что мы пытаемся обойти эту "неприятную для нас цитату" это не так, потому что в Библии всё приятно, богодухновенно и полезно для научения, обличения, наставления в вере и так далее. Я принимаю Писание как данное нам от Бога и не пытаюсь ничего от туда выкидывать или обходить. Просто напросто, дело в том, что в той цитате Иисус дал задание Своим ученикам крестить ВО ИМЯ Отца и Сына и Святого Духа, а не просто в Отца Сына и Святого Духа.
Многие задаются вопросом: "Почему Он именно так сказал?" В Писании и на это есть ответ. На протяжении Своей жизни, Иисус разговарил с народом и Своими учениками на таком странном для них языке, что они в большинстве случаев не могли Его понять.
Просто так и должно было быть, так как о Нем так было пророчествовано в Ветхом Завете, что Он так будет делать.
"Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им, да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира. Матф.13:35" "Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его. Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет. Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном. Иоанна 11:11-14" "Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. И сказал: для того -то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго. Иоанна 6:51-69" "Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу. Тут некоторые из учеников Его сказали один другому: что это Он говорит нам: вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, и: Я иду к Отцу? Итак они говорили: что это говорит Он: "вскоре "? Не знаем, что говорит. (Иоанна 16:16-18)" "Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой. Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел. (Иоанна 16:29-30)"
Не буду преводить всего что есть в Библии. Но таких мест в Писании очень много. Quote (Виктор18) И после этой фразы (Кол.3.17) вы утверждаете что Отец и Сын это есть одно и тоже???
Виктор, если честно, то мы еще и не дошли до рассмотрения, по Писанию, вопроса о Божестве, а крутимся вокруг, да около. Если вы захотите, то можно исследовать, в Писании, этот предмет поглубже. Quote (Виктор18) А не являются ли Преданием, огромное кол-во протестантской литературы в Христианских магазинах? Которые являются одновременно и проповедями и комментариями на Священное Писание и вообще книгами освещающие различные аспекты жизни той или иной Христианской конфессии?
Библия - это Божье Слово. Дополнительная литература является преданием. Православная литература - православным преданием. Протестанская литература - протестанское предание. Самое главное в этом вопросе, чтобы предание (будь то православное или протестанское) не противоречило Писанию. Надеюсь вы меня понимаете?
Хочешь изменить мир - начни с себя!
|
| |
|
|
| Baruh | Дата: Понедельник, 10.11.2008, 19:28 | Сообщение # 96 |
|
Сообщений: 56
Статус: Offline
| Quote (Виктор18) Барух. А что вы понимаете под значением Предания Православной Церкви? А не являются ли Преданием, огромное кол-во протестантской литературы в Христианских магазинах? Которые являются одновременно и проповедями и комментариями на Священное Писание и вообще книгами освещающие различные аспекты жизни той или иной Христианской конфессии? Мир тебе, дорогой брат!
Конечно является. И я благодарю Господа за Его неизменное и безошибочное Слово, Его Урим и Туммим, Которым мы можем и должны проверять всякое предание. Именно это я и стараюсь тебе объяснить, дорогой брат. "Всё испытывайте, хорошего держитесь". (1-е Фес. 5:21) Так что Christian хорошо ответил на этот вопрос 
Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
|
| |
|
|
| believer | Дата: Вторник, 11.11.2008, 01:51 | Сообщение # 97 |
|
Сообщений: 589
Статус: Offline
| Данная цитата для меня, Виктор, очень даже приятная и важная, потому что это ПОВЕЛЕНИЕ нашего Господа Иисуса Христа, и оно дано только для ЕГО Церкви. И эта Церковь, как видим в книге Деяний, в точности это повеление исполняла – крестила в КОНКРЕТНОЕ ИМЯ Отца и Сына и Святого Духа – ИИСУСА ХРИСТА, являя тем самым образец истинного послушания и верности Ему.
Все же остальные, так называемые, церкви, просто не смогут поступать по примеру первоапостольской (новозаветной) Церкви, не смогут исполнять данное поручение Иисуса Христа: крестить В ЕГО ИМЯ, потому что превыше заповедей Божьих поставят заповеди человеческие, и своё отличие от Церкви Христовой покажут не только в неисполнении Его заповедей, но и в навешивании всяких ярлыков взамен или до и после слова «христиане».
Если бы вы задались целью по-настоящему исследовать данную цитату, отодвинув ваши прежние понимания и знания по этому вопросу в сторону, то вы достигли бы большего успеха, чем, пытаясь понять её на уже имеющейся у вас базе знаний. Потому что полученные знания и сложившееся понимание (не по Божьему откровению, а по человеческому рассуждению) всегда будут препятствовать получению Божьего откровения и вступать с ним в конфликт до тех пор, пока вы будете их (человеческих рассуждений) твёрдо держаться. Другими словами, просто они будут порождать предвзятый подход к любому обсуждаемому вопросу. А при таком подходе, согласитесь, вероятность упустить самое ценное и возможно самое главное, что желает открыть для вас Бог, очень и очень велика. Итак, Виктор, если ваша настоящая цель – разобраться в данном вопросе о Божестве, а не спорить, то мы охотно готовы вам показать это в Писаниях при вашем желании и молитве об откровении.
"...и верующий в Него не постыдится."
|
| |
|
|
| alexey957 | Дата: Суббота, 25.09.2010, 13:13 | Сообщение # 98 |
|
Сообщений: 34
Статус: Offline
| Quote (Ученица) Все тот же вопрос о триединстве Бога.
потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."
(1Кор.15:26-28)
Есть место в В.З." Вот, Я посылаю пред тобою Ангела [Моего] хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил [тебе];
блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем."
(Исх.23:20,21)
|
| |
|
|
| JukaVukassZ | Дата: Вторник, 11.10.2011, 14:04 | Сообщение # 99 |
Сообщений: 1
Статус: Offline
| с таким же успехом можно доказать :2+2=5; 2*2=5 доказательство
Математика наука точная и парадоксов в ней существовать не должно, в принципе. Бывают, конечно, только неточности за счёт глупости некоторых математиков-философов.
Quote (Рэймонд М. Смаллиан. Как же называется эта книга? М., 1981) "Один философ испытал сильнейшее потрясение, узнав от Бертрана Рассела, что из ложного утверждения следует любое утверждение. Он спросил:
— Вы всерьез считаете, что из утверждения «два плюс два — пять» следует, что вы — папа римский?
Рассел ответил утвердительно.
— И вы можете доказать это? — продолжал сомневаться философ.
— Конечно! — последовал уверенный ответ, и Рассел тотчас же предложил такое доказательство.
1. Предположим, что 2 + 2 = 5.
2. Вычтем из обеих частей по два: 2 = 3.
3. Переставим левую и правую части: 3 = 2.
4. Вычтем из обеих частей по единице: 2 = 1.
Папа Римский и я — нас двое. Так как 2 = 1, то папа римский и я — одно лицо. Следовательно, я — папа римский."
Далее прибавим 9/2 ко обеим частям ур-ия:
5 = 4 что и требовалось доказать
Следовательно 2*2 = 5
2+2=5
√(4-9/2)2 = √(5-9/2)2
|4-9/2| = |5-9/2| Модуль открывется в положительную сторону. Так как 4-9/2 < 0, то перед раскрытием ставится знак "минус".
-(4-9/2) = (5-9/2)
-4+9/2 = 5-9/2
4 = 9/2+9/2-5 = 9 - 5 = 4
4=4, 2+2=4, 2*2=4
1 = (5-5)/(5-5)
Тогда:
2*(5-5)/(5-5) + 2*(5-5)/(5-5) = 5*(5-5)/(5-5)
Думаю, что все, хорошо помнят, что на ноль делить нельзя и что если парные степени чисел равны, то равны и эти числа по модулю.
На ноль нельзя делить нигде, ни в элементарной математике, ни в высшей, ни в какой-то иной. В высшей математике, только можно находить предел деления на величину стремящуюся к нулю и где-то на бесконечности принимающей это значение. Ноль - это не величина, не число, это отсутствие чего либо.
Сообщение отредактировал JukaVukassZ - Вторник, 11.10.2011, 14:51 |
| |
|
|
| alexey957 | Дата: Воскресенье, 20.05.2012, 16:20 | Сообщение # 100 |
|
Сообщений: 34
Статус: Offline
| Quote (Ученица) Все тот же вопрос о триединстве Бога.
Термин человеческий, а какая суть у Бога?
Почему, Христос говорил, что будет умолять Отца послать Духа Святого?
Получается Он сам себя будет умолять? |
| |
|
|
| alex | Дата: Воскресенье, 20.05.2012, 23:00 | Сообщение # 101 |
|
Сообщений: 176
Статус: Offline
| alexey957,
"В Них"-это в ком? Можно поподробнее.
|
| |
|
|
| alexey957 | Дата: Понедельник, 21.05.2012, 07:15 | Сообщение # 102 |
|
Сообщений: 34
Статус: Offline
| Quote (alex) "В Них"-это в ком? Можно поподробнее.
(Матф.28:19)
|
| |
|
|
| alex | Дата: Понедельник, 21.05.2012, 21:04 | Сообщение # 103 |
|
Сообщений: 176
Статус: Offline
| alexey957, Не получил ответ на вопрос."Них"-кто эти "Они"?
|
| |
|
|
| alexey957 | Дата: Понедельник, 21.05.2012, 21:26 | Сообщение # 104 |
|
Сообщений: 34
Статус: Offline
| Quote (alex) Не получил ответ на вопрос."Них"-кто эти "Они"? Quote (Ученица) Почему, Христос говорил, что будет умолять Отца послать Духа Святого?
Получается Он сам себя будет умолять?
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
(Иоан.16:13-15)
|
| |
|
|
